Wat brengt het feminisme in 2018? Aan tafel met vijf vooraanstaande vrouwen

Jessica van der Pluijm komt het café binnen. Jas over de stoel, rommelen in de tas, sjaal af, nog even naar het toilet - "Er komt een fotograaf toch?" En ze zit. Aan een tafel om de hoek blijken Anousha Nzume en Anke Laterveer al aanwezig. Met hun glas in de hand voegen ze zich aan de gereserveerde tafel. Geerte Piening loopt binnen, zoekend. Een bescheiden handdruk. Milou Deelen schuift als laatste aan.

Nzume en Laterveer zijn bevriend, de andere vrouwen kennen elkaar alleen uit de kranten en van televisie. "Ik vind het zo cool om jullie allemaal te zien", zegt Deelen. "Echt. Geerte, ik vind jou zo cool."

2017 was het jaar waarin wereldwijd vrouwen opstonden en gelijkwaardigheid eisten. En voor het eerst, zeggen de vrouwen aan tafel, werd er serieus geluisterd. Wat dat betreft was het een bijzonder jaar, een waar we later misschien op terugkijken als het begin van een nieuwe beweging. Maar, benadrukken ze ook, we zijn er nog lang niet.

Tekst gaat verder onder de afbeelding

Piening (24) ontketende vorig jaar een wildplasactie en een discussie over ongelijkheid tussen mannen en vrouwen toen ze haar boete aanvocht voor een plas op het Amsterdamse Leidseplein.

"Ik vond het gewoon raar dat er voor mannen altijd iets geregeld is als ze willen plassen en voor vrouwen niet." Deelen: "Het gebrek aan vrouwenurinoirs laat zien dat mannen overal de norm zijn."

Piening: "Ik vond het wel moeilijk hoor, dat die zaak van mij op den duur zo'n feministisch ding werd. Dat die vrouwen gingen plassen op het Leidseplein, dat had van mij echt niet gehoeven." Deelen: "Ik vond dat juist cool." Piening: "Het ging voor mij een stap te ver. Dat wildplassen had voor mijn gevoel niet zo veel te maken met waar het al drie weken over ging."

De eerste feministen streden eind negentiende eeuw voor het vrouwenkiesrecht, in de twintigste eeuw gingen ze de barricaden op voor onder meer het recht op onderwijs, economische zelfstandigheid en seksuele zelfbeschikking. Noem jij jezelf feminist?

Piening kijkt om zich heen, naar de andere vrouwen aan tafel. "Ja en nee", zegt ze dan. Stilte. Nzume helpt haar uit de brand: "Je bent voor gelijke rechten voor mannen en vrouwen toch?" Piening: "Ja. Natuurlijk." Nzume: "Nou, dan ben je een feminist."

Nzume (48) muntte in 2015, ver voor #MeToo groot werd, samen met schrijfster Stella Bergsma en Laterveer (37) de hashtag #zeghet, waaronder Nederlandse vrouwen via Twitter hun ervaringen deelden met seksueel misbruik en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Die hashtag kwam op gang nadat Laterveer deelde dat zij na een date in haar eigen huis werd aangerand. "Ik wilde mijn verhaal toen vertellen omdat het anders zou voelen alsof ík me zou moeten schamen. Alsof ik iets verkeerd had gedaan. Tegen dat gevoel lopen veel vrouwen aan." Dit jaar lieten beide vrouwen zich opnieuw veel horen over feminisme en de #MeToo-beweging.

Deelen (22) maakte in maart 2017 een filmpje over slutshaming bij de Groningse studentenvereniging Vindicat, het fenomeen dat mannen stoer zijn als ze seks hebben en vrouwen een hoer. Het filmpje vloog over Facebook en was binnen vijf uur een half miljoen keer bekeken.

Nzume: "De witte, heteroseksuele man is de norm. In 1992, toen de Wet gelijke behandeling in werking trad, werd gezegd dat het eindpunt van het feminisme was bereikt. Ik denk dat in 2017 wel tot iedereen is doorgedrongen dat dit niet het geval is."

Van der Pluijm (40) is vicevoorzitter van de Stichting Stop Straatintimidatie. Het burgerinitiatief dat die stichting in 2014 startte, mondde begin 2017 uit in het eerste verbod op straatintimidatie in Nederland. In de gemeentes Rotterdam en Amsterdam is het sinds 1 januari van dit jaar verboden vrouwen na te roepen en te sissen. Andere steden, waaronder Tilburg en Breda, denken over eenzelfde verbod. "Bij mij was het geduld gewoon op. Ik dacht echt: ik pik dit niet meer. Ik wil niet meer tolerant zijn."

Jullie kregen afgelopen jaar veel bijval voor de verschillende fenomenen of situaties die jullie aan de kaak stelden. Bij veel mensen raakten jullie een snaar. Was 2017 inderdaad het jaar dat vrouwen hun plek opeisten?

Laterveer: "Ik denk niet dat vrouwen voor het eerst van zich lieten horen. Maar er werd wel voor het eerst geluisterd naar wat we al een paar jaar roepen. Wat dat betreft was 2017 het jaar van de vrouw." Nzume: "Als we later terugkijken, denk ik dat we wel kunnen zeggen dat we in 2017 zijn gaan zagen aan de stoelpoten van het patriarchaat." Deelen: "We zijn allemaal opgestaan tegen seksisme, hebben ons afgevraagd: wanneer houdt het op." Piening: "En dat geeft ook weer vertrouwen, dat andere vrouwen zich uitspreken. We openen allemaal deurtjes."

Is er al sprake van een nieuwe feministische golf?

Het blijft even stil aan tafel. Dan zegt Deelen: "Ik denk het wel. Weet je wat het is? Mijn moeder zegt tegen mij: wíj waren al lang blij dat we mochten studeren en konden blijven werken. We hebben jullie opgevoed met de gedachte dat alles mogelijk is, dat mannen en vrouwen helemaal gelijk zijn. En nu komen jullie er achter dat dit niet zo is."

Van der Pluijm: "Maar ik vind dat vrouwen daar zelf ook een verantwoordelijkheid in hebben. Je moet je wel druk maken om dingen, je bek opentrekken. Je kunt wel een vrouwentijdschrift gaan lezen, maar koop ook eens een Elsevier. Of lees HP/De Tijd."

Maar niet iedere vrouw kan zich uitspreken, reageert Nzume. "Niet alle vrouwen hebben dezelfde mogelijkheden als wij hebben. Daarbij is seksisme zo geïnstitutionaliseerd, het is een systeem. Bij mijn dochter in de klas waren ze lijstjes aan het maken over waar een vriendje of vriendinnetje aan moest voldoen. Alle meisjes schreven op dat een vriendje lief moest zijn, en betrouwbaar. De jongens schreven op dat ze een lekker kontje moest hebben..." Deelen, verontwaardigd: "Jeeeezus." Nzume: "...maar misschien willen die meisjes ook wel een vriendje met een lekker kontje hè." Laterveer: "Maar dat schrijf je niet op als meisje. Nee zeg, stel je voor." Nzume: "Dat hoor je als vrouw niet op je lijstje te zetten, vinden mijn dochter en haar vriendinnetjes. En dit zijn allemaal kinderen van hoogopgeleide Amsterdamse moeders."

Van der Pluijm: "In de opvoeding moet nog veel veranderen." Nzume: "Maar dit is dus niet een kwestie van opvoeding. Dit leert mijn dochter echt niet van mij hoor. Het is geïnstitutionaliseerd seksisme in een patriarchaal systeem." Deelen heeft van de vrouwen aan tafel het meest expliciet kritiek geleverd op de dubbele seksuele moraal die geldt voor mannen en vrouwen. "Ik ben nu 22. Mijn seksuele voorlichting ging ongeveer zo." Ze gaat rechtop zitten, steekt een vinger in de lucht, richt zich tot Laterveer. "'Vrouwen, gebruik een condoom, anders word je zwanger.' Maar niemand die vertelde dat seks ook nog leuk kan zijn. Het was alleen maar: pas op, pas op, pas op."

Critici van de MeToo-beweging zeggen dat die seks en seksualiteit te veel problematiseert. 'Seks wordt in het emancipatoire debat de laatste jaren vrijwel alleen negatief benaderd', schreef Sarah Sluimer begin 2017 voor De Correspondent.

Nzume: "Wat een onzin vind ik dat. Waarom kan het niet allebei? Én erkennen dat seks leuk kan zijn én als vrouw weigeren om me te laten intimideren of geweld aan te laten doen?" Laterveer: "Er is een hele mooie uitspraak over het verband tussen seksualiteit en seksueel geweld: 'Als ik iemand doodsla met een hark, noem ik het ook niet tuinieren'." Van der Pluijm: "Wat mij betreft gaat de discussie overigens niet alleen over seksualiteit. Het gaat om gelijkwaardigheid. Seksualiteit is daar onderdeel van."

Laterveer veert op: "En trouwens, stel je eens voor hoeveel geweldige seks we zouden hebben als vrouwen niet bang zouden hoeven te zijn. En als we ons geen zorgen hoeven te maken over slutshaming. Ik heb nu een relatie, maar anders zou ik me helemaal ongans flirten de hele dag." Ze kijkt de tafel rond: "Seks is echt een van mijn lievelingsdingen om te doen. Het lijkt me dat mannen er ook baat bij hebben als die dubbele seksuele moraal verdwijnt."

Tekst gaat verder onder de afbeelding

Van der Pluijm: "En die geldt niet alleen als het over seks gaat. Ik mag mensen geen grote bek geven, dan ben ik gek. Bij een man is dat assertief." Laterveer: "Vrouwen mogen niet te agressief zijn. Als Anousha op televisie is geweest - en ik ken Anousha, ze is echt een lieve vrouw - dan zeggen mensen al snel: wat zit zij agressief te doen. Wat is ze boos." Van der Pluijm: "Terwijl die Johan Derksen, met die snor, die zit de hele tijd boos te doen en dat vindt iedereen geweldig."

Kritiek op #MeToo komt ook van vrouwen. Schrijfster Jessica Durlacher werd 'een beetje gek van al dat #MeToo', zei ze aan tafel bij 'De Wereld Draait Door'. Journalist Wilma de Rek vond dat die mannen te veel wegzet als 'bronstige dekhengsten' en vrouwen als 'hulpeloze wezentjes'.

Deelen, ineens fel: "Vrouwen vallen elkaar zo af. Dat vind ik echt erg. We moeten veel meer sisterhood creëren. Mannen vallen elkaar nooit af, die beschermen elkaar." Laterveer: "Je moet niet vergeten dat vrouwen die kritiek uiten, zelf baat hebben gehad bij de status quo."

Het zijn allemaal succesvolle vrouwen, wil Laterveer maar zeggen. Het huidige systeem heeft voor hen gewerkt. Nzume: "En vergeet ook niet dat mannen al duizenden jaren bij elkaar komen om die gezamenlijkheid te creëren. Zij hebben nogal een voorsprong."

Er ontspint zich een debat tussen Nzume en Van der Pluijm als die laatste opnieuw benadrukt dat vrouwen zelf ook assertiever mogen zijn, dat ze zich moeten informeren en hun stem moeten laten horen. Van der Pluijm: "Gooi je er maar in, in dat debat. Meng je onder de mannen. Vrouwen kunnen ook gebruikmaken van hun vrouwelijkheid." Nzume: "Je moet niet vergeten dat het voor veel vrouwen financieel en fysiek heel kwetsbaar is om zich uit te spreken." Ze kijkt de tafel rond: "Wij zitten wat dat betreft echt in een luxepositie."

Van der Pluijm: "Ook hogeropgeleide vrouwen maken zich er echt te makkelijk vanaf. Mijn vriendengroep is een redelijke afspiegeling van dertigers en veertigers uit de Randstad, ze hebben een goede opleiding en zijn bovengemiddeld welvarend, en ook bij hen zie ik dat ze het moeilijk vinden om tegen de stroom in te gaan." Nzume: "Maar meer dan de helft van de vrouwen is niet economisch zelfstandig. En het is gewoon een feit dat je meer kansen hebt als je er sexy en lekker uitziet. Als je je voegt naar het patriarchaat."

De discussie over wie waarvoor verantwoordelijk is of moet worden gehouden is een interessante, zegt Nzume. "Met name in de VS speelt die al. Daar gaat het over de verantwoordelijkheid van hogeropgeleide witte vrouwen versus die van zwarte vrouwen. Het stemgedrag van zwarte vrouwen komt ook ten goede aan de positie van witte vrouwen, terwijl witte vrouwen ondertussen gewoon op Trump stemmen. Dat is een bekend mechanisme."

Van der Pluijm: "Ik heb ook wat minder met #MeToo. Ik vind dat best een lastige hashtag, ook omdat er namen genoemd worden." Deelen veert op: "Ik snap dat niet hoor. Dat vrouwen nu ineens medelijden hebben met die mannen. Fuck die mannen." Van der Pluijm: "Maar toch. Dat namen noemen zonder context. Ik voel me daar ongemakkelijk bij."

Tekst gaat verder onder de afbeelding

Nzume: "Maar het is niet aan jou, denk ik, om de context in te schatten. En wat je vooral ziet aan #MeToo is de kracht van het grote getal. Gelukkig is de naam Harvey Weinstein genoemd, thank god, want toen pas bleek hoeveel slachtoffers die man heeft gemaakt." Van der Pluijm: "Ja. Dat klopt, maar met Stop Straatintimidatie zijn we juist heel erg op gelijkwaardigheid gaan zitten. Op de feiten. Dit is er aan de hand, hebben we ook aan mannen willen vertellen. Nasissen en fluiten is een inbreuk op gelijke rechten, omdat het mannen niet overkomt."

Piening: "Wat ik merkte toen ik mijn boete voor wildplassen aanvocht is dat mannen pas nadenken over ongelijkheid als je ze er op wijst." Deelen: "Dat merkte ik ook toen ik lid was van het corps. Het is daar erg seksistisch en ik heb ze echt een beetje wakker geschud. Eerst zeiden veel meiden: 'waar maak jij je druk om'. Of: 'vat het niet zo persoonlijk op'. Maar als er een lied over mij wordt geschreven, dat ik het laagste meisje van het jaar zou zijn, hoe kan ik dat niet persoonlijk opvatten?"

Van der Pluijm: "Ik vind het echt zo goed van je dat je dat hebt aangekaart. Ik zat ook bij een studentenvereniging en daar stond ooit in een almanak een 'correct gescoord lijst', een lijst van meisjes met achter hun namen het aantal mannen van een dispuut met wie ze naar bed waren geweest. Dat vonden we wel ongemakkelijk, maar we gingen er ook om lachen. Jij bent alweer een stap verder dan ik. En je vriendinnen misschien ook."

In 2017 zijn vrouwen gaan zagen aan de stoelpoten van de mannen, zeggen jullie. Wat moet er in 2018 gebeuren om die stoelen om te doen kieperen?

Opnieuw een stilte aan tafel. "Ja", zegt Piening dan, "alles". Laterveer: "We kunnen sowieso meer gaan denken in oplossingen. We moeten ervan doordrongen raken dat gelijkwaardigheid niet een vrouwenissue is. Zodra we ons daar bewust van worden, maken we al enorme stappen." Nzume: "De jonge generatie mannen heeft ook baat bij een meer gelijkwaardige wereld, met name mannen van kleur. En we hebben het nog niet eens gehad over het geweld en de micro-agressies waarmee transvrouwen bijvoorbeeld te maken hebben, of homoseksuele mannen en vrouwen."

Deelen: "Ik laat mijn stem nu horen en ik denk dat dat belangrijk is. Het hoeft niet allemaal heel groots. Het liefst wel natuurlijk, maar dat kan niet iedereen. Hallo micro-activisme! Ik heb nu al mijn vrienden zo ver gekregen dat ze het woord slet niet meer gebruiken. Vriendinnen die zich eerst niet feminist wilde noemen, doen dat nu wel. Dat vind ik echt cool."

Nzume: "We moeten hier ook met jongens over praten. Mijn zoon vindt het bizar om met mij te praten over vrouwelijke seksualiteit. Maar ik doe het wel. Wat er ook gebeurt, je hoort er in ieder geval van mij over. Vindt hij gênant natuurlijk." Laterveer: "Owja, mijn zoon van acht weet meer over de vagina dan de gemiddelde man van twintig. Als hij een vraag stelt, geef ik gewoon antwoord." Van der Pluijm: "Ja, echt goed. Spread the word!"

Piening: "Maar kijk, zolang er nog allemaal mannelijke mafkezen aan de macht zijn, komt er nooit een einde aan de dominantie van mannelijkheid."

2017 was, behalve jullie jaar, ook het jaar van mannen die, ondanks vrouwonvriendelijk gedrag, aan de macht kwamen. Donald Trump, met zijn 'grab 'em by the pussy', werd president van de Verenigde Staten.

Laterveer: "Ik kan alleen maar hopen dat zijn verkiezing een tegenreactie is. Dat er kennelijk iets aan het veranderen is, waar mensen van schrikken. Misschien moet het eerst nog erger worden voordat het beter wordt. Het is wat dat betreft echt een achtbaanjaar geweest. Er waren dagen dat ik dacht: dit komt nooit meer goed. Maar we hebben ook veel stappen gemaakt."

Wie is wie? 

Jessica van der Pluijm is vicevoorzitter van de Stichting Stop Straatintimidatie. Een burgerinitiatief van haar stichting zorgde ervoor dat het in Rotterdam en Amsterdam sinds 1 januari verboden is op straat naar vrouwen te sissen of ze na te roepen.

Anousha Nzume en Anke Laterveer introduceerden in 2015 '#zeghet' (een 'voorloper' van #metoo) waarmee Nederlandse vrouwen op Twitter misbruik en seksueel grensoverschrijdend gedrag aan de kaak stelden.

Geerte Piening vocht in september bij de rechter de boete aan die ze kreeg voor wildplassen, omdat ze vindt dat er voor vrouwen te weinig openbare toiletten zijn in Amsterdam.

Milou Deelen maakte in maart 2017 een filmpje waarin ze de cultuur van 'slutshaming' bij de Groningse studentenvereniging Vindicat bekritiseerde.

Lees ook de visie van onderzoeker en publicist Linda Duits terug: 'Het nieuwe feminisme gaat nog te veel over hoogopgeleide vrouwen'

Met de hashtag #MeToo wordt seksueel misbruik aan de kaak gesteld. In dit dossier verzamelen we alle artikelen over dit onderwerp.