Zijn wij verantwoordelijk voor de Griekse crisis?

Hoe gevoelig kwijtschelding ligt, blijkt uit een fel tweegesprek op uitnodiging van Trouw tussen de Nederlandse europarlementariërs Paul Tang (PvdA) en Cora van Nieuwenhuizen (VVD). Tang is voor gedeeltelijke kwijtschelding, Van Nieuwenhuizen vindt dat beloning van slecht gedrag.

Het gesprek vindt plaats in een periode dat het opvallend stil is rond Griekenland, een jaar geleden nog onderwerp van nachtelijk crisisoverleg in Brussel. Het derde leningenprogramma voor de Grieken, waarvoor vorig jaar in totaal 86 miljard euro is vrijgemaakt, loopt gestaag door. Betalingsproblemen heeft Athene de komende maanden niet.

Nieuwe tussentijdse evaluatie
Maar je kunt er vergif op innemen dat de Griekse kwestie dit najaar weer opduikt op de agenda van de Eurogroep, het machtige forum van de ministers van financiën van de eurozone. Want om de zoveel tijd is er weer een review van de geëiste hervormingen, een nieuwe tussentijdse evaluatie. Sinds de kredietkraan naar Athene in 2010 openging, is het nog nooit gebeurd dat zo'n proces zonder hobbels en wederzijdse irritaties verliep.

In al die jaren groeide de onvrede over het gebrek aan democratische controle op het werk van de 'trojka', de drie instituties die de baas waren (en deels nog zijn) over de hulppakketten aan Griekenland: de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF. Is er wel een parlement dat iemand kan wegsturen bij aantoonbaar falend beleid van die instituties? Nee dus.

Als doekje voor het bloeden werd in het Europees Parlement begin dit jaar een 'Financial Assistance Working Group' opgericht, die met name het hulpprogramma aan Griekenland kritisch volgt. Vertegenwoordigers van de drie instituties komen af en toe tekst en uitleg geven, maar echt tanden heeft de werkgroep niet.

Verantwoordelijkheid
"We hebben nauwelijks bevoegdheden", verzucht Tang, lid van die werkgroep. "Het is eigenlijk vijf jaar niet goed gegaan met die Griekse programma's. Daar krijgen Griekse politici de schuld van, maar wij zijn ook onderdeel van de afspraken. Hier is echter niemand verantwoordelijk. Dat is weer typisch Europa. Als je de vraag: 'wie is verantwoordelijk?' niet kunt beantwoorden, heb je het democratisch gewoon niet goed geregeld."

Ook Van Nieuwenhuizen zit in de werkgroep, als een van de dertig Europarlementariërs. Als je de twee zo hoort bekvechten over Griekenland, kun je je niet voorstellen dat hun twee partijen samen al jarenlang een regeringscoalitie vormen in Den Haag. De vonken vliegen er soms vanaf.

In mei bereikten de eurolanden een akkoord over een nieuw leningdeel uit het derde pakket en werd Griekenland schuldverlichting in het vooruitzicht gesteld. Wat vindt u van die afspraken?
Van Nieuwenhuizen: "Ik probeer de zegeningen te tellen, er worden stappen gezet. Het glas is wat mij betreft half vol. Maar we moeten wel de druk erop houden, want als je ook maar even achterover leunt, zakt de boel totaal weer in. Wat die schuldverlichting betreft: het is goed dat er gekeken wordt naar de draaglijkheid van de Griekse schuld. Een lage rentestand en andere tegemoetkomingen helpen daarbij."

Tang: "Het positieve is dat eindelijk is erkend dat de Griekse schuld onhoudbaar is, dat aan de draagkracht van Griekenland een grens zit."

Meneer Tang, u heeft onlangs een pleidooi gehouden voor gedeeltelijke schuldkwijtschelding, geheel tegen de lijn in van Eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, uw partijgenoot. In de Eurogroep is er ook totaal geen draagvlak voor.
Tang: "Het pleidooi wordt ook gedaan door het IMF. Het is een gangbaar idee dat je schulden afschrijft als je een doorstart maakt. Ik vind dat niet alleen, Gerrit Zalm ook. Politieke leiders van de VVD worden pas eerlijk als ze uit dienst zijn."

Van Nieuwenhuizen: "Nou ja, dat vind ik wel een héél wilde uitspraak."

Tang: "Maar het is wel zo. De VVD heeft boter op het hoofd. Premier Rutte heeft gezegd: geen cent meer naar Griekenland, terwijl hij wist dat hij dat niet kon waarmaken."

Van Nieuwenhuizen: "Dat heeft wel een enorme baard, die uitspraak waar je nu mee aankomt."

Tang: "Het laat zien hoe ongemakkelijk jullie opereren op dit terrein. Ik pleit voor schuldkwijtschelding omdat we een verantwoordelijkheid hebben voor dat land. We hebben Griekenland leningen gegeven, misschien uit solidariteit, maar vooral uit eigenbelang. We hebben die leningen verstrekt om onze banken en pensioenfondsen overeind te houden."

Van Nieuwenhuizen: "Ik vind dit echt zo'n onzin. Alsof wij Griekenland in de shit hebben geduwd. Alsof ze niet hun eigen keuzes hebben gemaakt. Zij hebben grotere verantwoordelijkheden, voor hun eigen land. Zij zijn zelf met hun volle verstand die leningen aangegaan. Niemand heeft ze daartoe gedwongen, we hebben ze niet het mes op de keel gezet. Ze hebben zelf onverantwoorde risico's genomen en de boel besodemieterd. Wie z'n billen brandt, moet op de blaren zitten."

Tang: "Cora, daar ben ik het nog mee eens ook. Maar het is maar één kant van het verhaal. Ik heb die kwijtschelding om twee redenen aangekaart: ik vind dat we als doelstelling moeten hebben dat Griekenland weer op eigen benen komt te staan. Dat gaat niet lukken als we zo blijven voortmodderen. Van het nationaal inkomen is 25 procent afgegaan, er is een hoge werkloosheid en het is bepaald niet zeker dat het veel beter zal gaan.

"Ten tweede: ik vind dat we dat politieke debat veel eerlijker moeten voeren. Inderdaad: de Griekse bevolking én wij zijn groteskelijk bedonderd door de Griekse politici. Anderzijds: de Grieken krijgen van alles de schuld. Terwijl wij ook een verantwoordelijkheid hebben, omdat die leningen ook in ons eigen belang waren. Dat wil ik gewoon een keer terugzien in het debat. Iedereen weet: van een kale kip kun je niet plukken. De kans dat de Grieken gaan terugbetalen, is niet groot."

Van Nieuwenhuizen: "Kwijtschelding is toch beloning voor slecht gedrag? Ten eerste voelt het als heel onrechtvaardig aan ten opzichte van de andere landen die ook leningen hebben gekregen en gewoon alles moeten terugbetalen. Natuurlijk kijk je naar wat de Grieken kunnen dragen, maar daar is al van alles aan gedaan: het rentepercentage is laag, de looptijd wordt uitgesmeerd, er zitten rentevakanties in. Ze worden met fluwelen handschoentjes behandeld. En je ziet dat als maar even de druk afneemt, de animo om te hervormen meteen wegzakt."

Tang: "Ons verschil zit niet in onze beoordeling van de Griekse politiek. Je probeert het debat te ontlopen. Wat is onze verantwoordelijkheid, Cora?"

Van Nieuwenhuizen: "Als je kijkt naar die gepriviligeerde beroepen daar ... Een kraanmachinist die een ton verdient. Als Lee Towers dat had verdiend, was hij nooit gaan zingen. Dat zijn toch belachelijke dingen?"

Tang: "Je duikt. Dit is oneerlijke politiek. Ik stel je een vraag: hebben wij een verantwoordelijkheid?"

Van Nieuwenhuizen: "Vooral voor Nederland."

Tang: "Maar wij hebben er toch ook een aandeel in gehad? Zijn die leningen alleen maar verstrekt om Griekenland overeind te houden of zijn ze ook bedoeld om banken en pensioenfondsen overeind te houden? Om de euro te redden eigenlijk?"

Van Nieuwenhuizen: "Natuurlijk hebben we dat ook gedaan uit een gezond eigenbelang. Maar dat wil niet zeggen dat wij opeens de aanstichters zijn en medeverantwoordelijk voor het uit de hand lopen daar in Griekenland."

Tang: "Je vergeet steeds dat het een tweezijdige transactie is. Je houdt de banken en de pensioenfondsen uit de wind. Jaag niet alleen op die Griekse politici, ga eens een keer tekeer tegen die bankiers. De Nederlandse politiek is op dit punt hypocriet en oneerlijk."

Inclusief het kabinet?
Tang: "Ik vind dat veel politici het wegmoffelen."

Dan heeft u het ook over uw partijgenoot Dijsselbloem.
Tang: "Jullie beginnen daar altijd graag over. Maar ik zie hem opereren in omstandigheden waarin geen enkele Nederlandse politicus het eerlijke verhaal durft te vertellen, laat staan in Duitsland. Probeer dan maar eens als Eurogroepvoorzitter tot een akkoord te komen. Je kunt van hem ook niet het onmogelijke vragen."

Van Nieuwenhuizen: "Het is onzin dat je het hebt over het 'eerlijke verhaal'. Ik vind het gewoon oneerlijk als een land dat er een zooitje van heeft gemaakt schuldkwijtschelding krijgt en andere landen niet. Ik voel geen verantwoordelijkheid voor het Griekse falen en de gemiddelde Nederlander ook niet. Wat heb ik er nou mee te maken dat die Grieken zo'n lage pensioenleefijd hebben bijvoorbeeld? De kleine stapjes in de goede richting zijn mede dankzij Jeroen Dijsselbloem gezet, die zit er stevig in gelukkig. Op dat pad moet je doorgaan."

Mevrouw Van Nieuwenhuizen, in hoeverre is Dijsselbloem eigenlijk niet gewoon een VVD-minister?
Van Nieuwenhuizen: "Nou ... ik kan wel een hoop voorbeelden noemen waarin wij het niet helemaal met elkaar eens zijn. Als ik hem hoor over het Europese depositogarantiestelsel, dat hij in volle vaart wil doorzetten. Maar om nou de Griekse staatsobligaties op dezelfde manier te gaan waarderen als de Duitse of de Nederlandse ... laten we die risico's voorlopig maar niet delen zo lang ze niet op gelijk niveau zijn."

En in welke mate zijn er voor u kantjes aan Jeroen Dijsselbloem waarvan u zegt, meneer Tang: dat zou wel wat meer PvdA mogen?
Tang: "Dat vind ik een beetje flauw. We zijn allebei PvdA'ers."

Van Nieuwenhuizen (lacht): "Ik denk dat jij meer SP bent."

Tang: "Ik vind echt dat het debat in Nederland wordt gesmoord door emoties en oneerlijke reacties. Mensen weten donders goed dat we nooit alles gaan terugkrijgen van Griekenland. Zeg dat dan gewoon eens een keer."

Van Nieuwenhuizen: "Ik vind dat we Griekenland zo ver de duimschroeven moeten aandraaien, dat ze het kunnen dragen. We gaan de Grieken zeker geen gratis geld geven en problemen voor ze oplossen die ze zelf hebben veroorzaakt. En nog steeds veroorzaken."

Tang: "Eén ding staat als paal boven water: wij gaan het niet eens worden."